徳島市議会産業交通委員会は8日、市が8月に主催する阿波踊りの開催事業費9620万円を計上した2021年度一般会計補正予算案(累計額1051億7150万円)の歳出を事前審査し、賛成3人、反対2人の賛成多数で了承した。市は案内文を送った県内外の351連のうち、参加意向を示したのが75連のみだったと明らかにした。新型コロナウイルスの感染状況を踏まえ、開催規模や中止を判断するとしているが、県外からの往来について具体的な指標はなく、加えて露店の開設を検討している。予算案に反対した委員からは「住民の命を守るべき行政が主催するのに、参加者のPCR検査の費用すら予算化していない。対策が穴だらけだ」との指摘があった。事業費の使途の透明化を求めて「情報公開請求に対し、ほぼ黒塗りで文書を出すことはやめてほしい」という要望もあった。

 予算案に賛成したのは加村祐志氏(朋友会)、齋藤智彦氏(至誠会)、宮内春雄氏(朋友会)、反対したのは船越智子氏(共産)、森井嘉一氏(自民)。中西裕一氏(誠和会)は欠席。市議会は6月定例会開会日の10日に先議する。

 

 

 冒頭で湯浅正敬・経済部にぎわい交流課長が事業を説明した。続く、議員と理事者の主なやりとりは次の通り。

11:47-

加村祐志議員(朋友会)

 現時点での踊り連の参加申し込み状況は。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 県内外351連に参加申し込み書を送ったほか、市ホームページ(HP)でも案内した。現時点で75連が参加申し込みをしている。内訳は阿波おどり振興協会15、県阿波踊り協会徳島支部9、県阿波踊り協会の徳島支部以外1、県阿波おどり保存協会4、その他の優先連5、企業と一般連を合わせて41。

 

加村議員

 どの連が参加するというのは、いつごろ、どのように発表するのか。

 

湯浅・にぎわい交流課長 

 踊り団体や阿波おどりネットワーク会議の意見を踏まえ、チケット販売前にHPなどで公表する。

 

加村議員

 チケット購入時にはいつ、どの連が踊るのかを知りたい。できる範囲で公表を。

 NHKで阿波踊り部の高校生を紹介する番組をしていた。懸命に踊る人たちに舞台をと思う半面、コロナがある。変異株が広がり、ワクチン接種もなかなか進んでいない。感染状況によっては苦渋の選択をせねばならない。高知のよさこい祭り、博多どんたくなどは早い段階で中止を決定した。感染症の専門家、踊り団体とも協議しながら、安全安心な踊りができるよう検討に検討を重ねてほしい。方針を決めることが来年へとつながる。

 

19:10-

森井嘉一議員(自民)

 一点だけ先に聞いておきたい。今回は資料を見ると徳島市直営。興行も広告もすべて徳島市、行政がする。(行政が全面的に実施する祭りという)こんな例は全国にあるのか。総務省の見解をどこかで見たことがあるが、好ましいのか、好ましくないのかを含めて教えてほしい。10日の本会議までに判断したい。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 現時点では見当たる事例はない。引き続き調査したい。

 

森井議員

 国の補助金も入っている。総務省の見解等を調べてもらいたい。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 確認する。

 

森井議員

 例がないというのは、今回は特別にやるということ。どういう風に受け止めたらいいのか、後ほど教えていただきたい。

 

21:00- 

船越智子議員(共産)

 お金の内訳について。(感染症対策をして昨年11月に開催した)阿波おどりネクストモデルに基づくということで、通常の運営とは異なると思うが、どんなことにお金がかかるのか。通常の阿波踊りよりも、付加された点などを詳しく教えてほしい。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 ネクストモデル実施の状況を踏まえ、通常の運営から感染症対策に関わる部分が増えている。ネットワーク会議で、雑踏に関する警備を手厚くするべきだと言われ、関わる経費を増額した。大きな点は以上。

 

船越議員

 警備員を何人増やすのかなど、もう少し具体的に。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 警備について、当初、ネットワーク会議で示した想定は、藍場浜演舞場に警備員を80人程度配置。雑踏対策にさらに75人を増員。ネクストモデルでは1日25人。今回は演舞場のほかにおどり広場などもあるので、1日159人とした。

 

船越議員

 前回の反省に立っての改善点を知りたい。経費が1億円近く、莫大な金額なので詳細を知りたい。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 雑踏対策では、ネクストモデルではカラーコーンと仕切りを設置したが、密集状態になった所もあった。演舞場や広場の周辺での密集を避けるために、一定の仕切りを立てることを考えている。会場設営で200万円程度の増額を見込んでいる。その他、感染症対策の消毒液の量を増やした。

 

船越議員

 会場設営の業務委託費で200万円、ネクストモデルよりプラス。衛生対策費もプラス。警備委託費もプラス。その分の予算が膨れたということか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 ネクストモデルの会場は藍場浜演舞場のみだった。今回はおどり広場、選抜や前夜祭もあり、会場が増えている。単純にネクストモデルからの増額ということではない。ネクストモデルでの結果を踏まえて対応を考える中、増額をした。

 

船越議員

 Aモデルの場合、通常の阿波踊りの開催基準と比べると、コロナ下でするということで費用が増えているのか。もう少し教えてほしい。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 通常の開催時との比較では、はっきりした数字を持ち合わせていない。

 

船越議員

 それならネクストモデルとなら、比較できるのか。何と比較して、費用が高いのか低いのかを考えないといけないのか。判断材料が必要。

 

鈴田善美・経済部長

 この度計上している事業費、歳出については、これまでの過去の阿波踊りでかかった費用を参考に、見積もりをして予算を立てた。このたびの感染症対策として、今までと違う部分については、警備スタッフなどの手厚い対応による増額。規模が違うので、従来との総額の比較は難しい。感染症対策の部分が今回出てきたとご理解いただければ。

 

船越議員

 会場設営、パネルを立てるのでプラスになったと説明があった。今回増えたのは、警備の業務委託など3点ほどということでよろしいか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 直接の感染対策ではないが、映像制作費もある。現地に行けない人に映像をお送りできるよう、何かのかたちで公開できる手段を考えている。

 

船越議員

 分かりました。(感染状況によって開催規模が)モデルABCとある。それぞれ、費用がかわる。ゼロになった場合は。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 感染状況で厳しく、中止になった場合、中止に至るタイミングで準備を進めているものも出てくる。チケットの販売準備が進んでいれば一部費用がかかる。どの段階での判断になるかでかかる費用は変わる。

 

船越議員

 満額(モデルA)からそれぞれのモデルになった場合をもう少し、具体的に。事前にかかった費用や、残ったお金をどのようにするのか。中止になった場合、極力、お金は使わない方向でゼロにする。極力市民に負担がかからないようにする。そういうことでいいか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 やらなくなった部分については執行しない部分も出てくるかと思う。極力経費がかからないよう見極めながら進めたい。

 

船越議員

 分かりました。国からの財源は、コロナ対策費を充てるということでよいか。「その他」とは。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 地方創生臨時交付金のコロナ対策に適用できるものを使う。「その他」は、チケットの売り上げ収入、クラウドファンディング、広告や協賛での収入を見込む。

 

船越議員

 先ほど、加村さんからの質問で、75連が参加するとのこと。県内外、市内外の割合を教えてほしい。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 現段階では75のうち県内64、県外11。

 

船越議員

 市内外は。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 今、そこのデータが手元にない。

 

船越議員

 県外については、どのような県からの参加か。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 現在のところ、大きく分けて関西、関東のあたりの連で、およそ半分ずつ。

 

船越議員

 関西、関東はいずれも感染が厳しい状況にある地域。全国の状況を見て、行き来については極力抑えてということになっている。その辺をしっかり考えてやらないといけないと思うが。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 とくしまアラートの状況、全国の緊急事態宣言の状況を注視し、往来についても、感染状況を見極めながら検討する。

 

船越議員

 当然、感染状況を見極めながらになるが、具体的な指針を示してほしい。あるのか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 現在のところ明確な指針は設定していない。専門家やネットワーク会議の意見を聞きながら、開催判断のところで検討したい。

 

41:32

船越議員 

 ぜひ、明確な指針を出していただきたい。

 先ほど周辺の密を避けるため、今回仕切りを設置することにして、予算をプラスにしたという話があった。そういったことで本当に「密」が避けられるのかという大きな疑問がある。ネットワーク会議の議事録を読んだ。公園の中での飲食が話題になっていた。今見たら資料には入っていない。露店を出すとか。エリアを区切った中で露店を出しての飲食は可能かという話もあったようだ。その辺はどう考えているのか、やるなら費用は追加するのか。

⇒徳島市「検討中」繰り返す 第3回阿波おどりネットワーク会議委員発言要旨

 

湯浅・にぎわい交流課長

 ネットワーク会議では「区切った中で間隔を空け、祭りの雰囲気を出すため、お店や踊りを見るモニターを設置するのはどうか」という提案があった。現時点ではする、しないという結論に至っていない。もし実施する場合、認められた予算の範囲内で検討したい。

 

船越議員

 (ネットワーク会議では露店を出すエリアでモニターを置き、映像を流すという提案もあったが)映像制作費を使って制作した映像を、モニターで見てもらうということなんだろう。しかし、オリンピックでも(パブリックビューイングの)モニターの会場が密を生むという懸念もある。

 「祭りの雰囲気」といっても、私が想像するだけだが、高いついたてを張り、その中にモニターを置き、露店をやる。中ではわんわんやってるのに外からは何も見えない。外は生活圏で、そこでは「密」にならないように呼び掛けている。私はそんな絵を想像した。

 よさこい祭りは物々しいものが立てられると、本当に踊り子と住民が楽しめる祭りにならないんじゃないか。そういうことと、地域の人の暮らしや命を優先して中止を決めた、と聞いた。それ全部が阿波踊りにも当てはまると思う。私としては無謀な予算であると、今聞いただけでも感じている。ぜひ委員会でもその点の検討をしていただきたい。

 加村議員からも感染リスクの話があった。観客、出演者、スタッフについて、ワクチン、PCR検査に関してどんな対応をするのか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 現在、マニュアル策定に向けた作業を進めているところ。方向性としては開催前から終了後にかけて健康観察をする。PCR検査を受けてもらうことまでは想定していない。

 

船越議員

 ワクチンは。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 できる限り、それぞれの予約のタイミングもあるとは思うが、接種を推奨していく。

 

船越議員

 PCR検査はしない。ワクチンは「できる限り」という推奨にとどめる。健康観察をするだけ。ネットワーク会議でも感染対策の先生が言っていたが、今度の変異株は非常に感染力が強い。その辺の認識は。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 変異株についてはネットワーク会議で感染力が強いとの意見があった。現時点では十分なソーシャルディスタンスやマスク着用、日々の健康チェックなどで体調管理に努めていただくということで進めている。


 

船越議員

 行政が主催する。行政はそもそも命や暮らしを一番に守らないといけない。いい加減な感染対策で、危険にさらす状況が残っているならしてはいけない。今の話を聞くと、いろんなところに穴が空いている。「せめて参加者は全てワクチン接種をしてください」と言うとか、PCR検査を期間中に3回する予算が入っているなどするならまだ分かるが、そんな予算も入っていない。変異株への危機感を一番持たないといけない行政がする。民間でするよりもさらに(責任が)課される。その点についての見解は。

 

鈴田経済部長

 ご心配の意見をいただいた。ネットワーク会議の中に徳島大の東先生が入っている。相談し、ご意見を参考にしている。慎重に、無理をしないように6月下旬に見極めて、ABC、中止を判断したいと考えている。

 

船越議員

 「慎重に」とおっしゃった。「慎重に」考えたら、今のこの中身については穴だらけで、感染リスクや人の「密」が予想される中身だと思う。人はついたてで区切られていたら、その中を見たい。それが人の気持ち。お祭りやイベントで人が動く。(政府の感染症対策分科会の)尾身会長も、「お祭りやイベントがあれば人が流れる。その人の流れについては予測ができない。雑踏管理はできない。だから感染が広がる可能性がある。だから控えて」と繰り返し発言していたと記憶している。

 ねぶた祭は最近、中止になった。4月の弘前さくらまつりでの感染動向を青森県の対策チームが調査して結果を発表した。ねぶたも最後まで開催する方向でがんばっていたが、中止を決めたという話だった。さくらまつりでは対策ができていたが、そこから流れた人たちが感染を拡大させた。人流が生まれるイベントは極力中止すべきだという判断が青森県から...

 

藤田真由美議員(公明、委員長)

 船越委員、結論を。

 

船越議員

 そうしたことを調べ、感染対策をできるのか、企画自体がどうなのか。原点に立って、住民の命を危険にさらしていいのかということを問い直してほしい。今の時点ではやるべきではない。

 

56:15

小休

 

59:34

宮内春雄議員(朋友会)

 さまざまな意見が出たが、世界に誇る阿波踊りだ。私は現役時代に観光協会の専務理事もした。厳しい判断をしないといけない。できる、できないは6月末に判断。コロナが収まれば、ぜひやっていただきたい。予算にしても今、上げとかねば、やるとなったときにやれない。予算には賛成したい。

 

1:00:58

森井議員

 冒頭で「行政がお祭りをやるのはどうか」と聞いた上で質問する。4点ある。

 資料を見ると、エリア規模が縮小している。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 今回は縮小、分散型。交通規制のエリアも必要最小限にしている。

 

森井議員

 踊り子ではなく、市民の立場から聞いている。市民としては、見に行きたいけど規制区域が小さい。来てほしいのか、来てほしくないのか。今のままでは、市民があまり見に行かないのではないかと思う。変な質問だが、(客は)来た方がいいのか、来ない方がいいのか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 楽しみにしている方もいる。開催するとなればぜひお越しいただきたい。感染対策等、個人でご留意いただいた上で、だが。

 

森井議員

 結構です。モデルAについて、直営で予算を試算している。私は、誰にも負けないぐらい阿波踊りを応援してきた。今回、予算を積み上げて組んでますよね。いつの阿波踊りが参考になっているのか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 予算の積算については19年の実績を参考に計算している。

 

森井議員

 そうですか。18年がモデルかと思っていた。18年モデルの総括をした際は、岡議員が相当な批判をしている。このときも直営に近いかたちでやった。今回は実行委はないんですね。それに代わる組織も。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 ない。にぎわい交流課が事務局となり、進めている。

 

森井議員

 予算の内訳の収入支出の部分で、「踊り連出演委託費」「運営業務委託費」の内訳は藍場浜演舞場とあわぎんホールの合算か。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 モデルAの場合、収支計画には、藍場浜演舞場、(あわぎんホールで開く)選抜・前夜祭の両方が含まれている。

 

森井議員

 業務委託にするということか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 業務ごとに委託を依頼することを考えている。

 

森井議員

 単体か協会か。入札か随契か。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 いろいろな契約のかたちが出てこようかと思う。

 まだ運営は検討過程。例えば、協会にお願いして、委託契約を結ぶ場合もあるかもしれない。運営業務の内容によれば、過去の実績に基づき協議をする場合も出てくる。

 

森井議員

 そうなってくるだろう。市直営で何もかもというのは難しい。予算を見ると、将来に向けては組織体がいるのでは。今後のことを何か検討しているのか。今回は特別の特別ということでいいのか。

 

湯浅・にぎわい交流課長

 今年の開催については、実行委員会が3月末で解散したということで緊急的取り組み。今後の体制については、阿波踊り事業運営体制等検討委員会が始まったので、22年度以降の運営体制を検討していきたい。

 

森井議員

 残念だと思う。今年はコロナバブルと言われるが、これだけの予算が組める。来年は分からない。今、市民の関心は阿波踊りよりワクチン。結果的に、来年の夏ならワクチン接種が進み、世の中、びっくりするぐらい変わっているのではないかと予測している。なんとか来年に向けて検討し、お金も使い、盛大にお祭りをやっていただきたいというのが本心。賛成はしたいというのが本心で、迷っている。市長がやりたいということで、あなた方(職員)は苦労しているんだろうけど、もうちょっと考えていただきたい。来年に向けて慎重に進めてほしい。

 

1:11:21

加村議員

 阿波おどり事業運営体制等検討委員会は、3人の委員がリモートで会議をしていた。公認会計士、大学教授、弁護士の3人だが、この委員会に市長は入るのか。市民の代表は何人か入るのか。

 

鈴田経済部長

 検討委員会は専門的知見をもつ人で構成している。市長が入ることは考えていない。公募市民も考えていない。検討内容を市長に提言し、市当局で検討し、運営の在り方に結論を出す。

 

加村議員

 合計5回会議し、提言をする。その提言がファイナルアンサーなのか。その後、さまざまな角度から再検討する場が持たれるのか。3人の委員だけで決定するのは無理があるのでは。地元の市民代表が入り、協議をするのが重要だと思う。再検討の余地はあるか。

 

鈴田経済部長

 現在の方針は先ほど述べた通り。「この3人だけで」という意見もあるかと思う。ただこの3人の方はそれぞれ阿波踊りについて勉強しており、我々も資料提供し、過去の経緯についても知っていただいている。来年のこと、時間はあるようでない。早めに検討しないといけない。

 

1:15:48

船越議員

 加村委員の質問への答えの一部が聞こえなかった。市当局がどうするのか。

 

鈴田経済部長

 委員会は市長に提言する。その提言を受け、市で今後の運営の在り方について結論を出す。

 

船越議員

 市で決定する。いろんな決定の仕方があると思うが、事務局だけで決定するのか。市民や関係者の意見を踏まえて委員会のようなものに掛けて協議して決めるのか。いきなり、当局が検討したものを、プランとしてこうしたところ(市議会委員会)に出され、承認するかしないかを求められるのか。

 

鈴田経済部長

 委員会は決定機関ではない。提言をいただき、市で検討する。市民の意見を聞くタイミングも出てくるかと思うが、それについては今後、検討していきたい。

 

船越議員

 あの

 

宮内議員

 質問して答えを(加村議員)本人は納得している。

 

船越議員

 聞こえなかったところを質問している。

 

宮内議員

 よく聞いといてください。マイクを入れているんだから。


 

船越議員

 専門家でしょうが、すべて東京在住者。「徳島の大切な阿波踊り」と市長も繰り返している。大切な阿波踊りなので、私たち市民がこれからどう継続していけるか。市民の声を何らかのかたちで入れることが不可欠。そうした機会を設けていただきたい。

 お金の使い方について、コロナ対策費で不思議だったのが(藍場浜公園に設置した)LEDのお城。全国では対策費のおかしい使い方として悪い意味で評判になった。業者が決まるとき、決まった後の明細について、市民が(情報公開請求で)出してほしいと言ったが、全部黒塗りだったことがあった。コロナ対策費はそもそも住民のためのもの。より一層、ガラス張りでないといけない。経過を含めて。透明性の確保については。

 

鈴田経済部長

 情報公開の条例などを守りながら透明性の確保に努めたい。

 

船越議員

 「いろんな条例を守って」ということかもしれないが、それが全部黒塗りということで不信感を増大させた。そういうことはないんですね。

 

鈴田経済部長

 情報公開条例は原則、公開が基本。その中で、今回いろんな情報の中で公開できない部分があるということで。「守る」というのはあくまで透明性の確保で公開は原則なのだが、黒塗り部分というのは、詳細は把握はしていないが、それはきちんと確認した上でしていると思う。今後もきちんと出せるものは出せる、公開するものは公開するというスタンスでいきたい。LEDの城は、きちんとコロナ交付金の使い方を守って判断した事業だ。説明責任は果たしていきたい。

 

船越議員

 LED城に関する情報開示はほとんど黒塗りで出てきた。そういう書類を見た。(今後)そういうことはないようにお願いします。

 また、支出について細かい明細が書かれた資料をいただきたい。


 

1:22:47

齋藤智彦議員(至誠会、副委員長)

 言うは易し、行うは難し。中止と言うと楽になる。そういうわけにいかないのが阿波踊り。去年はなかったので、いきなり夏が過ぎて秋が来た。阿波踊りは市民の心に根付いているのではないかと思う。それだけに行政としては何としてもやりたいと思っているのはよく分かる。コロナで言えばワクチンが進むか、オリンピックがどうなるかが判断材料になる。6月末の判断だが、最後に英断、どうするかはちゃんと示した方がいい。その期限を切っているのであれば、その期限に英断を下してほしい。